Verkkohyökkäyksien vuoksi uudesta istunnosta ei voi lähettää viestejä ensimmäiseen 10 minuuttiin. Kiitos kärsivällisyydestänne.
Vastaa lankaan
preview image
0%
AsiallinenAsiallinen keskustelu

Kanavalla edellytetään asiallisuutta, lue lisää säännöistä.
TyöturvallinenTyöturvallinen sisältö

Kanavalla edellytetään työturvallista sisältöä, lue lisää sivun säännöistä.
AP Hämmentynyt Jänis 3 kk
message file JPG
Oletko jo täyttänyt kansalaisvelvollisuutesi?

https://eci.ec.europa.eu/045/public/#/screen/home

https://www.stopkillinggames.com/eci
27
Savuinen Kimaira 3 kk
attachment Hämmentynyt Jänis Oletko jo täyttänyt kansalaisvelvollisuutesi? https://eci.ec.europa.eu/045/public/#/screen/home https://www.stopkillinggames.com/eci
message file MP4
Viehättävä Käärme 3 kk
attachment Hämmentynyt Jänis Oletko jo täyttänyt kansalaisvelvollisuutesi? https://eci.ec.europa.eu/045/public/#/screen/home https://www.stopkillinggames.com/eci
Ei varmaa kannattais lähestyä silt kantilt et oot ostanu tuotteen ja nyt tuotteen myyjä tulis viemään sen sun hyllystä ilman sun hyväksyntääsi.
Innokas Ibis 3 kk
Viehättävä Käärme Ei varmaa kannattais lähestyä silt kantilt et oot ostanu tuotteen ja nyt tuotteen myyjä tulis viemään sen sun hyllystä ilman sun hyväksyntääsi.
message file JPG
... ja niinhän sitä lähestyttiinkin
Viehättävä Käärme 3 kk
attachment Innokas Ibis ... ja niinhän sitä lähestyttiinkin
>Videopelit tuhotaan! Useimmat videopelit toimivat loputtomasti, mutta yhä useammassa pelissä on suunniteltu lopettavansa toiminta heti, kun julkaisijat lopettavat tuen. Tämä vie asiakkailta oikeudet, tuhoaa pelejä taiteen muotona, ja on tarpeetonta. Liikkeemme pyrkii saamaan uuden lain läpi EU:ssa, jotta tämä käytäntö saadaan loppumaan.

Sit kirjotettiin psykoosipaskaa? Oikeestaan pelien taide voi olla siinä et niiden tuki loppuu ja koska nykyään pelitkin taitaa palvelimilta varmistella et onks ne aitoi niin niitten "elossapitäminen" maksaa, joten palvelujen päättäminen ei ole "tarpeetonta".
Innokas Ibis 3 kk
Viehättävä Käärme >Videopelit tuhotaan! Useimmat videopelit toimivat loputtomasti, mutta yhä useammassa pelissä on suunniteltu lopettavansa toiminta heti, kun julkaisijat lopettavat tuen. Tämä vie asiakkailta oikeudet, tuhoaa pelejä taiteen muotona, ja on tarpeetonta. Liikkeemme pyrkii saamaan uuden lain läpi EU:ssa, jotta tämä käytäntö saadaan loppumaan. Sit kirjotettiin psykoosipaskaa? Oikeestaan pelien taide voi olla siinä et niiden tuki loppuu ja koska nykyään pelitkin taitaa palvelimilta varmistella et onks ne aitoi niin niitten "elossapitäminen" maksaa, joten palvelujen päättäminen ei ole "tarpeetonta".
message file JPG
en ole ihan varma että ymmärsinkö? mutta luulen voivani vastata, että kyllähän servereitä voi hostata omallakin koneella, ja tähän pitäisi tuen päättymisen jälkeen olla mahdollisuus.
Viehättävä Käärme 3 kk
attachment Innokas Ibis en ole ihan varma että ymmärsinkö? mutta luulen voivani vastata, että kyllähän servereitä voi hostata omallakin koneella, ja tähän pitäisi tuen päättymisen jälkeen olla mahdollisuus.
Serverin koodi ei taida mitenkään liittyä itse tuotteeseen jonka ostit. Serverin palvelut osittain joo, mutta niidenkin poistaminen on kyl perusteltua.
Innokas Ibis 3 kk
Viehättävä Käärme Serverin koodi ei taida mitenkään liittyä itse tuotteeseen jonka ostit. Serverin palvelut osittain joo, mutta niidenkin poistaminen on kyl perusteltua.
message file JPG
no mitä helvettiä? tarkoitus oli ostaa peli.
Viehättävä Käärme 3 kk
attachment Innokas Ibis no mitä helvettiä? tarkoitus oli ostaa peli.
Nii ja vissii jos oot voinu ostaa sen nii oot voinu pelata sitä. Serverien koodit on aika paljon arvokkaampia ku se mitä maksoit tuotteesta.
Innokas Ibis 3 kk
Viehättävä Käärme Nii ja vissii jos oot voinu ostaa sen nii oot voinu pelata sitä. Serverien koodit on aika paljon arvokkaampia ku se mitä maksoit tuotteesta.
message file MP4
kasvaako serverikoodit sitten käyttämättömänä arvoansa?
Viehättävä Käärme 3 kk
attachment Innokas Ibis kasvaako serverikoodit sitten käyttämättömänä arvoansa?
Kyl niitä kierrätetään ja jalostetaan muihin projekteihin.
Innokas Ibis 3 kk
Viehättävä Käärme Kyl niitä kierrätetään ja jalostetaan muihin projekteihin.
message file JPG
no kuulostaa hölmöltä. tilanteen ei pitäisi olla näin.
Viehättävä Käärme 3 kk
attachment Innokas Ibis no kuulostaa hölmöltä. tilanteen ei pitäisi olla näin.
Niinno, enemmänkin ton alotteen pitäis pysyä asiassa... kirjaimellisesti yksikin ihminen pelialalta tulee kuulluksi noist väitteist niin 2/3 lentää roskiin ja maallikko joka päättää asioista kelaa et 3/3 on paskaa.
AP Hämmentynyt Jänis 3 kk
Viehättävä Käärme >Videopelit tuhotaan! Useimmat videopelit toimivat loputtomasti, mutta yhä useammassa pelissä on suunniteltu lopettavansa toiminta heti, kun julkaisijat lopettavat tuen. Tämä vie asiakkailta oikeudet, tuhoaa pelejä taiteen muotona, ja on tarpeetonta. Liikkeemme pyrkii saamaan uuden lain läpi EU:ssa, jotta tämä käytäntö saadaan loppumaan. Sit kirjotettiin psykoosipaskaa? Oikeestaan pelien taide voi olla siinä et niiden tuki loppuu ja koska nykyään pelitkin taitaa palvelimilta varmistella et onks ne aitoi niin niitten "elossapitäminen" maksaa, joten palvelujen päättäminen ei ole "tarpeetonta".
message file JPG
>niitten "elossapitäminen" maksaa, joten palvelujen päättäminen ei ole "tarpeetonta".

1. On kirjaimellisesti muutaman tunnin homma patsata omien servujen tuki keskitetyn serverin tilalle mihin tahansa peliin joka on edes jotenkin järkevästi suunniteltu.
2. Ja jos ei ole, sehän ei vittu ole ostajan ongelma vaan paskavammaisen pelifirman joka sai paskavammaisen idean tehdä pelistä keskusserveririippuvaisen.
3. Pelien normaali käyttöikä on IKUINEN. Jos peli tehdään julkaisijan taholta toimimattomaksi mistä tahansa syystä ennen maailmanloppua, julkaisija varastaa sinulta rahaa ja se yksinkertaisesti on näin. Ainoa syy miksi se on tähän asti ollut laillista on että kukaan lainsäätäjistä ei ymmärrä softasta yhtään mitään. Missään muussa teollisuudessa ei hyväksyttäisi sitä että jonkun tuotteen myymisen jälkeen sen myyjä yksipuolisesti päättää tehdä sen toimimattomaksi.
Viehättävä Käärme 3 kk
attachment Hämmentynyt Jänis >niitten "elossapitäminen" maksaa, joten palvelujen päättäminen ei ole "tarpeetonta". 1. On kirjaimellisesti muutaman tunnin homma patsata omien servujen tuki keskitetyn serverin tilalle mihin tahansa peliin joka on edes jotenkin järkevästi suunniteltu. 2. Ja jos ei ole, sehän ei vittu ole ostajan ongelma vaan paskavammaisen pelifirman joka sai paskavammaisen idean tehdä pelistä keskusserveririippuvaisen. 3. Pelien normaali käyttöikä on IKUINEN. Jos peli tehdään julkaisijan taholta toimimattomaksi mistä tahansa syystä ennen maailmanloppua, julkaisija varastaa sinulta rahaa ja se yksinkertaisesti on näin. Ainoa syy miksi se on tähän asti ollut laillista on että kukaan lainsäätäjistä ei ymmärrä softasta yhtään mitään. Missään muussa teollisuudessa ei hyväksyttäisi sitä että jonkun tuotteen myymisen jälkeen sen myyjä yksipuolisesti päättää tehdä sen toimimattomaksi.
>1. On kirjaimellisesti muutaman tunnin homma patsata omien servujen tuki keskitetyn serverin tilalle mihin tahansa peliin joka on edes jotenkin järkevästi suunniteltu.
<On aika arkkitehtuuri ja serverikohtaista, en voi henkilökohtaisesti antaa mitään aikaspeksiä. Mutta kuten tos aiemmin koitin kertoa, se miten joku WoW:n backendi käsittelee niit yhteyksiä on kalliita liikesalaisuuksia.

>2. Ja jos ei ole, sehän ei vittu ole ostajan ongelma vaan paskavammaisen pelifirman joka sai paskavammaisen idean tehdä pelistä keskusserveririippuvaisen.
<Niinno, pakko maksaa palkkoi, pakko tehdä rahaa, pakko säästää serverikuluis, pakko vähentää overheadiä, jne. Luulen et jos yks somali luulee paskavammaiseksi on pienin murheista jos tommosta arkkitehtuuria ei harrastettaisi.

>3. Pelien normaali käyttöikä on IKUINEN.
<Ei oikeestaan oo. Rajapinnat mitä ne pelit käyttää vanhenee lopulta ja poistuu käytöstä, eikä sille edes kehittäjät voi mitään.
Hymyilevä Ehdottelija 3 kk
attachment Hämmentynyt Jänis Oletko jo täyttänyt kansalaisvelvollisuutesi? https://eci.ec.europa.eu/045/public/#/screen/home https://www.stopkillinggames.com/eci
message file JPG
Tässä on toinen
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/12504
Surullinen Robin 3 kk
Viehättävä Käärme >1. On kirjaimellisesti muutaman tunnin homma patsata omien servujen tuki keskitetyn serverin tilalle mihin tahansa peliin joka on edes jotenkin järkevästi suunniteltu. <On aika arkkitehtuuri ja serverikohtaista, en voi henkilökohtaisesti antaa mitään aikaspeksiä. Mutta kuten tos aiemmin koitin kertoa, se miten joku WoW:n backendi käsittelee niit yhteyksiä on kalliita liikesalaisuuksia. >2. Ja jos ei ole, sehän ei vittu ole ostajan ongelma vaan paskavammaisen pelifirman joka sai paskavammaisen idean tehdä pelistä keskusserveririippuvaisen. <Niinno, pakko maksaa palkkoi, pakko tehdä rahaa, pakko säästää serverikuluis, pakko vähentää overheadiä, jne. Luulen et jos yks somali luulee paskavammaiseksi on pienin murheista jos tommosta arkkitehtuuria ei harrastettaisi. >3. Pelien normaali käyttöikä on IKUINEN. <Ei oikeestaan oo. Rajapinnat mitä ne pelit käyttää vanhenee lopulta ja poistuu käytöstä, eikä sille edes kehittäjät voi mitään.
>Mutta kuten tos aiemmin koitin kertoa, se miten joku WoW:n backendi käsittelee niit yhteyksiä on kalliita liikesalaisuuksia.
Eikös privaatti-WoW-servereitä oo ollut iät ja ajat.

<3. Pelien normaali käyttöikä on IKUINEN.
>Ei oikeestaan oo. Rajapinnat mitä ne pelit käyttää vanhenee lopulta ja poistuu käytöstä, eikä sille edes kehittäjät voi mitään.
Kyllä ne rajapinnat ainakin tähän asti on saatu emuloitua, enkä usko, että tilanne kovin nopeasti tulee muuttumaankaan. Aika harvassa on sellaiset pelit, joille ei löydy nykyaikaista ajoympäristöä.

Kuitenkin, tuossa koko hommassa on kyse enemmänkin siitä, että turhan takia tapetaan pelejä. Kaikki ymmärtävät, että firma ei ikuisuuksia ylläpidä kallista ja monimutkaista palvelinta pelille, jolle se ei enää ole kannattavaa. Pelifirmat tuppaavat vain nykyään jopa aktiivisesti estämään sitä, että yhteisö kehittäisi oman palvelimen silloin kun se on edes jotenkin realistista.

Oma lukunsa on tietenkin ihan serverittömien yksinpelien DRM-järjestelmät, joiden avulla pelifirma käytännössä päätää, että kukaan ei enää voi pelata kyseistä peliä. Vaiva DRM-vapaan version julkaisusta ei taatusti ole suuri, mikäli palvelu ajetaan alas. Kyse ei kuitenkaan monesti ole laiskuudesta, vaan ihan aktiivisesta valinnasta. Ilmeisesti pelifirmat pelkäävät, että ihmiset eivät halua pelata Uutta Peliä, jos he voivat pelata vielä vanhaakin. Pelko toki on ihan aiheellinen, kun miettii minkälaista paskaa nykyiset erityisesti AAA-pelit ovat, mutta kyllä tuon voi ihan perustellusti nähdä polkevan kuluttajan oikeuksia aika rankasti.

Itse kyllä näen myös ns. game preservationin ihan tärkeänä toimintana, vaikka se ehkä hieman hullun hommalta voi tuntuakin. Maailma, jossa oikein kukaan ei kunnolla enää muistaisi minkälaisia 90-luvun pelit olivat, tuntuisi aika oudolta ja vieraalta.
Viehättävä Käärme 3 kk
Surullinen Robin >Mutta kuten tos aiemmin koitin kertoa, se miten joku WoW:n backendi käsittelee niit yhteyksiä on kalliita liikesalaisuuksia. Eikös privaatti-WoW-servereitä oo ollut iät ja ajat. <3. Pelien normaali käyttöikä on IKUINEN. >Ei oikeestaan oo. Rajapinnat mitä ne pelit käyttää vanhenee lopulta ja poistuu käytöstä, eikä sille edes kehittäjät voi mitään. Kyllä ne rajapinnat ainakin tähän asti on saatu emuloitua, enkä usko, että tilanne kovin nopeasti tulee muuttumaankaan. Aika harvassa on sellaiset pelit, joille ei löydy nykyaikaista ajoympäristöä. Kuitenkin, tuossa koko hommassa on kyse enemmänkin siitä, että turhan takia tapetaan pelejä. Kaikki ymmärtävät, että firma ei ikuisuuksia ylläpidä kallista ja monimutkaista palvelinta pelille, jolle se ei enää ole kannattavaa. Pelifirmat tuppaavat vain nykyään jopa aktiivisesti estämään sitä, että yhteisö kehittäisi oman palvelimen silloin kun se on edes jotenkin realistista. Oma lukunsa on tietenkin ihan serverittömien yksinpelien DRM-järjestelmät, joiden avulla pelifirma käytännössä päätää, että kukaan ei enää voi pelata kyseistä peliä. Vaiva DRM-vapaan version julkaisusta ei taatusti ole suuri, mikäli palvelu ajetaan alas. Kyse ei kuitenkaan monesti ole laiskuudesta, vaan ihan aktiivisesta valinnasta. Ilmeisesti pelifirmat pelkäävät, että ihmiset eivät halua pelata Uutta Peliä, jos he voivat pelata vielä vanhaakin. Pelko toki on ihan aiheellinen, kun miettii minkälaista paskaa nykyiset erityisesti AAA-pelit ovat, mutta kyllä tuon voi ihan perustellusti nähdä polkevan kuluttajan oikeuksia aika rankasti. Itse kyllä näen myös ns. game preservationin ihan tärkeänä toimintana, vaikka se ehkä hieman hullun hommalta voi tuntuakin. Maailma, jossa oikein kukaan ei kunnolla enää muistaisi minkälaisia 90-luvun pelit olivat, tuntuisi aika oudolta ja vieraalta.
>Mutta kuten tos aiemmin koitin kertoa, se miten joku WoW:n backendi käsittelee niit yhteyksiä on kalliita liikesalaisuuksia.
Eikös privaatti-WoW-servereitä oo ollut iät ja ajat.
<Kyllä, tosin ne ei taida pystyä vieläkään käsittelemään kovin tehokkaasti yhteyksiä ja backendin anticheatit on mitä on... se on oikeesti aika arvokas se backendin logiikka.

>Oma lukunsa on tietenkin ihan serverittömien yksinpelien DRM-järjestelmät, joiden avulla pelifirma käytännössä päätää, että kukaan ei enää voi pelata kyseistä peliä
<Jakelukaan ei ole ilmaista, palvelimet maksaa.

Mutta joo, onhan se kusetusta. Ei ois koskaan pitäny luopua fyysisestä mediasta.
Surullinen Robin 3 kk
Viehättävä Käärme >Mutta kuten tos aiemmin koitin kertoa, se miten joku WoW:n backendi käsittelee niit yhteyksiä on kalliita liikesalaisuuksia. Eikös privaatti-WoW-servereitä oo ollut iät ja ajat. <Kyllä, tosin ne ei taida pystyä vieläkään käsittelemään kovin tehokkaasti yhteyksiä ja backendin anticheatit on mitä on... se on oikeesti aika arvokas se backendin logiikka. >Oma lukunsa on tietenkin ihan serverittömien yksinpelien DRM-järjestelmät, joiden avulla pelifirma käytännössä päätää, että kukaan ei enää voi pelata kyseistä peliä <Jakelukaan ei ole ilmaista, palvelimet maksaa. Mutta joo, onhan se kusetusta. Ei ois koskaan pitäny luopua fyysisestä mediasta.
<Kyllä, tosin ne ei taida pystyä vieläkään käsittelemään kovin tehokkaasti yhteyksiä ja backendin anticheatit on mitä on... se on oikeesti aika arvokas se backendin logiikka.
Niin no siis harrastajat sitten tekevät asian kanssa mitä tekevät. Ei sitä palvelimen koodia tässä haluta (vaikka tietenkin se olisi äärimmäisen kätevää), vaan mahdollisuus hoitaa asia itse.

<Jakelukaan ei ole ilmaista, palvelimet maksaa.
Sen hypoteettisen DRM-vapaan "jäähyväisversion" levittäminen kyllä ei ole tuossa mitenkään se estävä tekijä.
Tuomittu Pummi 3 kk
Viehättävä Käärme Kyl niitä kierrätetään ja jalostetaan muihin projekteihin.
Ainakaan nykysillä valtavirta pelimoottoreilla siinä serverikoodissa ole mitään kierrätettävää sen enempää kuin clientinkään koodissa.
Viehättävä Käärme 3 kk
Surullinen Robin <Kyllä, tosin ne ei taida pystyä vieläkään käsittelemään kovin tehokkaasti yhteyksiä ja backendin anticheatit on mitä on... se on oikeesti aika arvokas se backendin logiikka. Niin no siis harrastajat sitten tekevät asian kanssa mitä tekevät. Ei sitä palvelimen koodia tässä haluta (vaikka tietenkin se olisi äärimmäisen kätevää), vaan mahdollisuus hoitaa asia itse. <Jakelukaan ei ole ilmaista, palvelimet maksaa. Sen hypoteettisen DRM-vapaan "jäähyväisversion" levittäminen kyllä ei ole tuossa mitenkään se estävä tekijä.
>Niin no siis harrastajat sitten tekevät asian kanssa mitä tekevät. Ei sitä palvelimen koodia tässä haluta (vaikka tietenkin se olisi äärimmäisen kätevää), vaan mahdollisuus hoitaa asia itse.
Nii, mutta ihmisten tekemä työkin maksaa ja tommoset asiat nähdään lähinnä vaan menona, jos katsellaan rahaa puhtaasti.

>Sen hypoteettisen DRM-vapaan "jäähyväisversion" levittäminen kyllä ei ole tuossa mitenkään se estävä tekijä.
Edelleen pelistä riippuen toi jäähyväisversion luominen voi maksaa ihan hitosti ja/tai voi olla jopa mahdotonta, ei se rockstar huvikseen niitä valmiita crackkei käyttäny remakeissaan. DRM myös suojelee koodia/assetteja mitä siel pelis käytetään sekin ois tavallaan kalliil rahal hankittuen assettien poisantamista, mikä ei ole mahdollisuus. Vaikka nyt vähättelet sitä jakelun maksua niin muista kui paljon niit pelei on olemassa ja jos niitä pitäis jakaa niin pitkään ku firma on pystyssä niin firmat ei varmaan ois pitkään pystyssä.
Surullinen Robin 3 kk
Viehättävä Käärme >Niin no siis harrastajat sitten tekevät asian kanssa mitä tekevät. Ei sitä palvelimen koodia tässä haluta (vaikka tietenkin se olisi äärimmäisen kätevää), vaan mahdollisuus hoitaa asia itse. Nii, mutta ihmisten tekemä työkin maksaa ja tommoset asiat nähdään lähinnä vaan menona, jos katsellaan rahaa puhtaasti. >Sen hypoteettisen DRM-vapaan "jäähyväisversion" levittäminen kyllä ei ole tuossa mitenkään se estävä tekijä. Edelleen pelistä riippuen toi jäähyväisversion luominen voi maksaa ihan hitosti ja/tai voi olla jopa mahdotonta, ei se rockstar huvikseen niitä valmiita crackkei käyttäny remakeissaan. DRM myös suojelee koodia/assetteja mitä siel pelis käytetään sekin ois tavallaan kalliil rahal hankittuen assettien poisantamista, mikä ei ole mahdollisuus. Vaikka nyt vähättelet sitä jakelun maksua niin muista kui paljon niit pelei on olemassa ja jos niitä pitäis jakaa niin pitkään ku firma on pystyssä niin firmat ei varmaan ois pitkään pystyssä.
Eiköhän se kertaalleen julkaistu DRM-vapaa versio pysy olemassa, vaikka firma ei enää aktiivisesti jakelisikaan sitä. Ja kyllä menee pelifirmoila aika vitun huonosti jos vanhan peliversion pitäminen saatavilla on jotenkin merkittävä menoerä.
Viehättävä Käärme 3 kk
Surullinen Robin Eiköhän se kertaalleen julkaistu DRM-vapaa versio pysy olemassa, vaikka firma ei enää aktiivisesti jakelisikaan sitä. Ja kyllä menee pelifirmoila aika vitun huonosti jos vanhan peliversion pitäminen saatavilla on jotenkin merkittävä menoerä.
Ei mul oo muuta sanottavaa ku et taida itse koodata pelejä ja sit annat arvioita siitä kui hankalaa tai aikaavievää se on.
Surullinen Robin 3 kk
Viehättävä Käärme Ei mul oo muuta sanottavaa ku et taida itse koodata pelejä ja sit annat arvioita siitä kui hankalaa tai aikaavievää se on.
Lopeta vänkääminen. Mielipiteesi on typerä.
Viehättävä Käärme 3 kk
Surullinen Robin Lopeta vänkääminen. Mielipiteesi on typerä.
Kyl, erittäin typerä mielipide mis firmat ei halua maksaa rahaa siitä et sä saat pelata ja warettaa vanhoi pelei. Oikeestaa voisit kans miettiä et mimmonen sun argumenttisi taso on jos siitä pystyy edes vänkäämään... jos keksisit oikeita ratkaisuja asioihin ei siihe ois kellään mitään vänkäämistä.
Surullinen Robin 3 kk
Poistettu viesti Tämä viesti on poistettu
Kyllä se aika typerä mielipide on, että frmojen on ihan ok olla toimittamatta ostamaani tuotetta siksi, kun se maksaa heille jotain.
Viehättävä Käärme 3 kk
Surullinen Robin Kyllä se aika typerä mielipide on, että frmojen on ihan ok olla toimittamatta ostamaani tuotetta siksi, kun se maksaa heille jotain.
Oikeestaan alat kuulostaa semmoselt kaverilt et ois ok viedä kaikki sun varat eikä tarjota mitään vastineeksi.
Erinomainen Runoilija 9 pv
attachment Hämmentynyt Jänis Oletko jo täyttänyt kansalaisvelvollisuutesi? https://eci.ec.europa.eu/045/public/#/screen/home https://www.stopkillinggames.com/eci
Allekirjoitettu.

Vastalauta 0.7.8 Beta

Käytämme evästeitä mukauttamaan käyttökokemustasi. Jatkamalla vierailua tällä verkkosivustolla hyväksyt evästeiden käytön. Lue lisää